Cemal Dindar: “Bir şey merkeze yerleşmişse imamlarını da üretir.”

Halk İçin Psikoterapi Derneği kurucusu Psikiyatr Cemal Dindar ile kültür endüstrisinin ahvalimize etkilerini konuştuk. Mutluluğun “öteki” ile ilişkisinden alarm diline, sosyal medyadan Masumiyet Müzesi’ne, merak ettiklerimizi sorduk.

Dilek Yılmaz: Ana akımın bütün araçlarının bireyi kendisiyle uğraşmaya, bu uğraşı işe çevirmeye, kendi “en iyi versiyonunu” yaratmaya ve orada kalmaya zorlamasını sormak isterim. Buradan kurulan endüstrilerin de bunu pekiştirmesini. İnsanı kendine kapatma çabası da egemenlerin böl yönet stratejisinin bir parçası mıdır?

Cemal Dindar: Kullandığınız kavramlar ruhsallıkta karşılığı olan kavramlar; bölmek, kontrol etmek, yönetmek gibi. İçinde bulunduğumuz kültürün, şöyle olmalısın, öyle olursan bir değerin olur gibi bir tür ülküsel, iyi hal yaratan bir vaazı var. Dediğiniz gibi, giderek de kültür endüstrisine dönüşmüş durumda. Ona yönelik filmler çekiliyor, romanlar yazılıyor, ona yönelik kişisel gelişim kitapları çıkıyor, inanç sistemleri oluşuyor. Dolayısıyla bu aynı zamanda bir tür ideolojik vaaz. Her dönemin, her çağın olduğu gibi, şehrin meydanlarına yerleşen AVM’lerin de deyim yerindeyse rahipleri var. Bir şey merkeze yerleşmişse imamlarını da üretir. Kendisine ait değerleri yüceltir. Bireylerde veya gruplarda bu ülküleştirilmiş bir benlik sunumu neye mal oluyor dersek, çok açık söylemek gerekirse, içsel bir bölmeye, bazen de daha ağırı gerçekliğin inkậrına. Kişiler ruhsallık alanında o kadar yoksullaşıyor ki, sadece iyi olarak, sadece olumlu duyguların bir değeri varmış gibi, sadece ötekinin bakışındaki olumlamanın bir anlamı varmış gibi bir iç dünya  tasarımında, yaşamın çok önemli bir yanını oluşturan olumsuz duygular yok sayılıyor, keder gibi, hüzün gibi. İnsan olumsuz duygularda en çok kendiyle, olumlu duygularda en çok başkasıyla buluşur. Dolayısıyla bu tür bir iç dünya tahayyülünde kişinin kendi öyküsüyle, çocukluğuyla, ergenliğiyle sürekliliği olan benlik duygusuyla bağ kurması sekteye uğruyor.

“Sürekli doyurulan ruhsallık büyümez, iri bir bebek olur.”

DY: Bilinçli bir çabanın sonucu olduğunu söyleyebilir miyiz bunun?

CD: Sanmıyorum. Mevcut koşullarda başka türlü örgütleyemiyor bunu çünkü. Bireyle grubun ilişkisinde bu sistemin bi’at ettirme veya baştan çıkarma dışında seçeneği yok artık. Sunacağı çok az şey kalmış durumda. Neoliberalizmin başlangıcındaki gibi bir dünya değil bu. Belli ki bir çöküş dönemindeyiz. Kaynaklar da insanların büyük çoğunluğuyla paylaşılacak gibi durmuyor. Bilinçli ya da bilinçsiz olmasından daha bağımsız bir şey var, başka türlü de olamıyor kapitalizmin gelinen aşamasında… Sistem içinde serbest piyasacılıkla, eğitimle, yüksek lisansla, “burada olmadı hadi bir de Amerika’da yüksek lisans yap”la… Hayal pazarı. Kalan her zaman şu oluyor, kötü sonsuz, takıntılı bir tekrar. Bu sefer de olmadı duygusu. İç dünyada belirgin bir şekilde bizi biz yapan büyük yanımız o olumsuzluklar, hayal kırıklıklarımız, örselenmelerimiz –bizi felç edenleri kastetmiyorum–, yaslarımız, kayıplarımız. Bunlarla büyüyoruz. Büyümede, gelişmede çok önemli bir değeri var bu deneyimlerin, duyguların. Sürekli doyurulan ruhsallık büyümez, iri bir bebek olur.

“Gerçeklikse bize her zaman, bu dünyada tek değilsin der.”

Sadece yüzeye sabitlenmiş benlik değeri bile ancak ötekinin onayından geçtiğinde içsel olarak bir değer kazanabilir.

DY: Saplantılı bir mutluluk arayışı, bunu fetişleştirme, bedeni, güzel ve zinde kalmayı merkeze alma insanı kendi mutluluk arayışının hizmetçisine dönüştürürken mutluluğu “bir duygu” sadeliğinde ele almak mümkün mü? Toplum ruhsallığı açısından bakıldığında nasıl değerlendirilebilir, insanın ötekiyle ilişkisinin mutlulukta yeri nedir?

CD: Söyledikleriniz iki şeyi düşündürdü bana; öncelikle insanın bedenine saygı göstermesi çok değerlidir, onu belirteyim ama ben’iyle sadece beden imgesi üzerinden bağ kurması çok eksik bir şey. “Ben öncelikle beden benidir” diyor Freud, sonrasında ruhsal ben onun çiçeklenmesidir. Sadece bedenle kurulan böyle bir benlik duyumuyla, aslında başkası umurumda değil diyor. Ben bu dünyaya haz almaya geldim ve bu dünyayı ne kadar sömüreceksem, ondan ne alabilirsem o kadar alacağım, diyor. Gerçeklikse bize her zaman, bu dünyada tek değilsin der. Aslında senin varlığın, hatta mutlu olman ötekinin mutluluğuyla çok ilişkili. Bunu beden imgesine ya da beden benine indirgemek, ben değerini toplumsal sorumluluklardan uzak tutmak, benin bencillikle buluşması. Tekrar edeyim, insanın bedenine iyi bakması değerli bir şey, itirazımız ben duygusunu buna indirgemekle ilgili. Ruhsal ben benin ruhsal bir deneyim olarak da yaşanmasıdır. Birey temelli de tanımlanamaz mutluluk. Ayrıca sadece yüzeye sabitlenmiş benlik değeri bile ancak ötekinin onayından geçtiğinde içsel olarak bir değer kazanabilir.

“Hepimiz primordial şefin bakışından kaçmaya çalışan ama bunun içerisinde de yaşamaya gayret eden o ergene dönüştürülmeye çalışılıyoruz.”

DY: Bir sosyal medya mecrasında isyan edip hemen ardından öbüründe “yine mi çiçeğiz” diyebiliyoruz. Evvela bu endişe etmemiz gereken bir durum mudur? Sosyal medyanın haleti ruhiyemizde rolü nedir?

CD: Bu durum deneyimlerimizin ne kadar bölündüğünü gösteriyor. Yoksa hepsi insanın ihtiyacı, bir tuhaflık yok. İnsan için duygularını, düşüncelerini ifade edecek alanların varlığı da önemli. Bölünmenin sistemli hale gelmesi, küresel sistemde bile kompartımanlı hale gelmiş olması, insana dair önemli bir bilgi veriyor bize. Yani sistem diyor ki, bu öfkendi, sevinç duygundu, kendini değerli bulmaktı, ötekilerin dünyasına dikkat etmekti, bunları bütünlüklü bir şekilde yaşama. Ayrı odaları var bunların, onu orada, öbürünü burada yaşa. Ben dediğimiz yapı, benlik bütünlüklü yaşandığında ancak gerçeklikle hakikatli buluşabilir. Bu bölmeler, kompartımanlı hale getirmeler, farklı odalardaki işlevlermiş gibi yaşanmalar kendimizi bütünlüklü yaşayamadığımızı gösterir. Geldiğimiz noktada sağ popülist lider tipolojisi giderek despotik bir nitelik kazanıyor, ülkelerin tepesindeki insan tipolojisinden bahsediyorum. Bununla da ilişkili bu kültür örgütlenmesi. Bize diyor ki, şu sosyal medyada biraz öfkelendin mi, git şurada da biraz eğlen gel. Çocukla, hatta ergenle evdeki sert, despotik babanın hikậyesidir bu. Çocuk ya da ergen, öfkesini, sevincini hatta dinlediği müziği de evde salonda yaşayamaz, gider başka odada dinler. Bazen bunu evin hiçbir yerinde yapamaz, parka gider. Hepimiz primordial şefin bakışından kaçmaya çalışan ama bunun içerisinde de yaşamaya gayret eden o ergene dönüştürülmeye çalışılıyoruz. Paradoksal olan, bize açılan odaların da şefin odaları olduğunu keşfedip durmamız. Kaçış yok, deniyor.

DY: Her olumsuz deneyim “travma”laşıyor, tökezlenen ilişki “toksik”leşiyor, yüz çeviren “narsisist”leşiyor. Tanı koyma salgını bir yana, kamusal alana yaygınlaşırken tahrife uğrayan kavramlar arasında neden psikoloji başı çekiyor?

CD: Bunlarda ruh sağlığı çalışmacılarının büyük sorumluluğu, hatta vebali var, onu söyleyeyim. Özellikle iki kutuplu dünyanın tek kutuplu hale gelmesi, ideolojilerin çöktüğü vaazının verildiği dönemlerde meslekler ciddi iktidar alanları haline geldi. Meslekler dünya görüşü haline geldi, deyim yerindeyse. Entelektüel dünyada toplumsal gerçekçilik bizim gibi ülkelerde baskın bir eğilimdi örneğin, kurucu damarı sol-sosyalist aydın geleneğine dayanan. Onların yerine psikolojik gerçekçilik geçti. Toplumsal bağların önemi yok, sen de yapabilirsin, yapamıyorsan hata sende gibi, böyle bir şey ikame edildi. Ruhsallık alanında ayrıca bir de bu uzmanlar grubu çıktı. Evliliğinde şöyle oluyorsa o eş toksik, öteki bilmem ne. Sadece sosyal medya değil, bunun üzerine bina edilmiş bir ruhsallık anlatısı oluştu. Mesleğin sınırlarını siz korumazsanız, mesleğinizin ana metinleri kitapçıda üç beş raf, koçluk-kişisel gelişim falan yirmi raf tutuyorsa, bunun önünü açan da sizsiniz. Kendi mesleğine de kötülük bu, sizin açtığınız yolla alanınızda işgalciler türer. Burada büyük bir ideolojik istismar alanı oluştu. Yaşam kültürünü biçimlendirme, yeni tasarı alanları oluşturma açısından. Giderek de insanların ruhsal acılarını istismar etmeye başladılar. Birileri çıkıp seni şifalandırırım diyebiliyor. Bundan daha büyük bir istismar var mı? Kendi ruhsallığını çalışmamış birinin başkasının ruhsallığına müdahil olmasını da korkunç buluyorum. Eğitimle, bilgiyle de olmaz bu sadece. Terapi koltuğuna oturan her insanın o koltuğa oturmadan önce kendi ruhsallığını, kendi kişilik örgütlenmesini çalışmış olması gerekir. Bu söyleşinin bildirilerinden biri de şu olsun, yurttaşlarımız bir uzmanın karşısına oturduğunda, siz kendi ruhsallığınızı çalıştınız mı, benim oturduğum koltuğa siz de oturdunuz mu diye sorsun.

“Terapi her şeyin içine konduğu bir bohçaya dönüşmüş durumda.”

DY: Ruhsal zorlanma sınırını tanı ölçütü kitaplarını karıştırmadan herhangi birinin kendi başına tespit edebileceği bir “cetvel” var mı ya da terapiye herhangi bir anda başvurulabilir mi?

CD: Halk İçin Psikoterapi Derneği olarak terapi kavramını kullanmıyoruz biz artık. Terapi her şeyin içine konduğu bir bohçaya dönüşmüş durumda. Ruhsal çalışma diyoruz; sizi iyileştireceğiz, destekleyeceğiz, sorunlarınızdan kurtaracağız diye bir vaadimiz de yok. Ama şunu söylüyoruz, bu dünyadaki zorlanmalarımız sosyokültürel dinamiklerle elbette ilgili, onlar da belirleyen. Sistem içinde kendi ruhsal gelişimimizde içsel engeller de var. Dışarıda olduğu kadar ruhsallığımızın içeride taşıdığı çatışmalar, yoksullaşmalar, ketlenmeler, gelişim sürecimizde oluşan zorlanmalar da var. Bunları çalışırsak dış dünyadaki belirleyenlere yönelik tutumumuzda belirgin bir değişim olur, içsel ketlenmelerden özgürleşebiliriz. Özgürleşme bize iyi bir kavram gibi geliyor burada. İyi bir ruhsal çalışmanın nihai sonucu, kendi ruhsallığımızda karşımıza yerleşen öğelerden, süreçlerden özgürleşme deneyimi olabilir diyoruz. Bunun kapitalizmi de aşan, insanın toplumsal tarihindeki eşitsizliklerle bağı olan köklerinin olduğunu da düşünüyoruz. Delphi Tapınağı’nın kapısında yazan söz: Kendini bil. Bana sorarsanız bu kadar parçalanmış büyük grup ilişkilerinde çok zorlanılan, okulların okul, tapınakların tapınak, mahkemelerin mahkeme olma niteliklerinden epey uzaklaştıkları bir dönemde insan kendini bilme sürecine istediği zaman başvurabilir, illa ruhsal zorlanmayı beklemeyebilir. Bir sorun çıkınca gidilecek yer tıbbın hegemonya alanıdır. Tıpta bile var oysa değil mi, sorun çıkmadan önce yapıyı güçlendirmek ki koruyucu tıp diyoruz buna. Hele bizimki gibi bir toplumda mutlaka koruyucu ruh sağlığını konuşmalıyız.

. Sizin adınıza her şeyi biliyorum, siz düşünemediniz ama ben düşünüyorum büyüklenmeciliği…

DY: Dört yanından riya akan, her gün daha fazla yoksullaşılan, şiddetin, adaletsizliğin kol gezdiği, hakkımızın yeneceğini bildiğimiz sınavlara, seçimlere girdiğimiz yerde, sağlam bildiğimiz her zemin ayağımızın altından çekilirken dengede durmayı nasıl başarabiliriz? Bunun için genel bir tavsiye var mı?

CD: Burada uyguladığımız psikodiyalektik çalışmayı model olarak öneriyoruz. İyi bir ruhsallık çalışması aslında büyümeyi model alır. Nedir o? Bir anne doğuruyor bizi, sonra bir toplumsal rahimde büyüyoruz. Bakım verenlerin dünyasında küçük bir grubu tanıyoruz, ona aile diyoruz, kreşlere okullara giderek de büyük grubu tanıyoruz. Rekabeti, zorbayı da tanıyoruz, dayanışma içinde olacağımız arkadaşı da buluyoruz orada. Diyoruz ki, iyi bir ruh sağlığı çalışması bu süreci yeniden ele alan çalışmadır, sekiz-on iki kişilik gruplarda özellikle aile dinamiklerini yeniden çalışıyoruz. Büyük gruplarda kendimizi ve grupları yaşama biçimimizi değiştirebiliriz. Bu sayede tekrar büyük gruba döndüğünüzde o zorlanmaların üstesinden gelecek beceriler ya da bir iç dünya edinmiş olmanızı umuyoruz diyoruz, çalışmanın niteliğine bağlı olarak.

“Bu tür alarm, felaket söylemlerinde tümgüçlü bir yan var. Tümgüçlülüğü hep elinde sopa tutmak, kaba kuvvet kullanmak olarak düşünmeyelim.”

DY: Geçenlerde Praksis Dergisi’nde yayımlanan bir yazıda Harari’nin alarm söylemine, kehanetin politik konforu üzerinden, “algoritmalar karar verecek”, “insan hack’lenebilir bir hayvandır”, “demokrasi veri çağında işlevsizleşebilir” gibi seçilmiş örneklerle eleştiri gelmişti. Buna dair ne söylemek istersiniz?

CD: Kuşak büyüklenmeciliği. 70’lerde olsa mesela, o kuşağın dili belki, dünya kurtuluyor olacaktı. Harari’nin temsil ettiği kuşak da bütün felaketler bu dönem başımıza gelecek diyor. İkisi de gerçeklik ilkesine uymuyor. Harari’nin tutumu da insan hack’lenebilir bir varlıktır, insan haklanabilir der gibi. Bu tür söylemlerin önemli bir yanı şu, bunlar artık insana karşı söylemler. İnsanı değerli bir varlık olarak anlatmayan, hem iyi hem kötü nitelikleri olan ama iyiliği bu dünyada kurmaya yönelik özneler de yaratmış bir tür olarak yaşamıyorlar. İnsan karşıtı anlayışlar bunlar. Temel sorun bu, insandan yana değiller. Aslında saldırganla, Trumpgillerle de örtüşen bir söylem bu. Bu tür alarm, felaket söylemlerinde tümgüçlü bir yan var. Tümgüçlülüğü hep elinde sopa tutmak, kaba kuvvet kullanmak olarak düşünmeyelim. Şöyle bir aralığı yok, kendine dönen, acaba fazla mı söyledim ya da eksik mi bu diyen. O tümbilirlik de kadiri mutlaklık kadar her şeyi biliyor olmak da primordial şefin bir temsili. Sizin adınıza her şeyi biliyorum, siz düşünemediniz ama ben düşünüyorum büyüklenmeciliği… Dolayısıyla Harari ve benzerlerinin temsiliyle Trump ve benzerlerinin temsili özdeştir.

“Ruhsal çalışma bir yaşantıdır, bilgilenme süreci değildir, öyle olsa üç beş kitap önerir geçeriz.”

DY: Yapay zekâ için öngörünüzü merak ediyorum, ruh sağlığı alanını nasıl etkiler, bu odayı işgal etmesi mümkün mü?

CD: Bilgi düzeyinde bizim alanda da çok kullanıldığını seziyorum, zaman zaman soruyorlar. Ruhsal çalışma bir yaşantıdır, bilgilenme süreci değildir, öyle olsa üç beş kitap önerir geçeriz. Özellikle şu grup çalışmalarının yerine geçmesi mümkün değil. Yapay zekậnın toplumsallığımızın yerine geçmesi ancak bizi toplumsal varlık olmaktan çıkarmakla mümkün olabilir. Felaket anlatıları da böyle kuruluyor zaten. Yapay zekậ öyle bir özne haline gelebilir mi sorusuna bu alanda çok emek vermiş olan başka kişiler cevap verebilir belki ama benim, insanın kendi yarattığı bir şeyi, bir alanı bu kadar rahat bırakmayacağına dair bir ümidim var. İnsanın karşısında nereden geldiği belli olmayan bir şey olarak anlatılıyor. Bunun bir öncesi “uzaylılar gelecek”ti. Yapay zekậ insan zekậsının bir uzantısı. Kontrol ederiz edemeyiz bilmiyorum, şirazesinden çıkar belki ama Trump kadar da çıkmaz herhalde. Sonunda yapay zekậ ve temsilleri türümüzün kolektif zekậsının bir ürünü, buna güvenebiliriz. Varsa güveneceğimiz bir dinamik, orasıdır.

“Küreselleşme vaazı altında ortaya atılanların birçoğu evrensel bir anlatı hikậyesine karşı konumlanmış teoriler.”

DY: “Yeni kuşakların öncelikli sorumluluğu neoliberal dönemde parlamış, parlatılmış Batılı entelektüellerle yolları ayırmak ve bu dönemden önceki, önemi bastırılmış olanları Batı’ya rağmen hatırlamak ve yeni döneme tercüme etmek olabilir” sözünüzü soracağım.

CD: Postmodern anlatılarla da başlayarak belirli isimler çok öne geçti. Bunların öne geçiş biçimlerinde de hep böyle, Marx öldü, Freud zaten aşıldı, öteki bilmem ne gibi, büyük kuramcıların alanını işgal eden bir söylem yaratıldı. Özellikle sosyal bilimlerde çok daha felaket görünüyor. Oysa ki yeni anlatıların önemli bir bölümünün karşı çıktığı bir şey var. Küreselleşme vaazı altında ortaya atılanların birçoğu evrensel bir anlatı hikậyesine karşı konumlanmış teoriler. Amerikan kültüralizminin çeşitli versiyonlarıyla muhatabız gibi geliyor bana, ister Kıta Avrupası’nda, ister başka yerde üretilsin. Bence günümüzde evrenselci kavrayışlara çok ihtiyaç var; bu dünyaya, hatta bu varlık alanına, sadece insan bağlamında değil, ekosistem açısından da bütünsel bakan bir bakışa bugünün koşullarında çok ihtiyaç var. Yeni kuşakların, biz eski kuşak mı olduk artık bilmiyorum, hep birlikte, bunun nüvelerini merak ediyor olmamız lazım. Bu dünyayı anlamaya namzet yeni kuşakların da bu bütünlüklü bakışı edinmeye niyeti oluşursa dünyanın da insanın da hayrına olur diye düşünüyorum. Bir de Batı merkezli anlatılarda çok fazla ağızda sakız duygusu veren bir şey var, uzadıkça uzayan. Diyalektik düşünme, spekülatif düşünme, neredeyse küfür gibi geliyor, değil mi? Spekülasyon, yine paranın dilinde daha çok kullanılan bir şey, borsa gibi. Biz spekülasyon yapmaya çalışıyoruz. İnsanın zihnine, kavrayışına güven yaratmaya çalışıyoruz. Freud kuramına yeniden dönmeye çalışıyoruz. Bir de, önemli bir coğrafyada yaşıyoruz. Göbeklitepe, Çatalhöyük, Süleymaniye, Ayasofya ile çevrili bir coğrafya. İnsanın tarihsel deneyimi açısından çok önemli bir yer. Bu topraklara dikkatimizi geliştirmeye çalışıyoruz. Bu tür arayışların gelecekte bütünlüklü kavrayışlara belli başlangıçlar sağlayacağını umuyoruz. Evrenselciliği ve tarihselciliği önemsiyoruz.

“Emekle, çabayla olan her şey tümgüçlü anlatılarla görünmez hale getiriliyor.”

DY: Kehanet demişken, astrolojiye yükselen ilgiyi, bunun meslekleşmesini, kurslarının yaygınlaşmasını, insanın geleceğe hậkim olma arayışını ve bu kadar geniş alanda bunun kabul görmesini neyle açıklayabiliriz?

CD: Tümgüçlülük ve tümbilirlik diyoruz ya, bununla çok ilgili. Erkeğin dünyasında tümgüçlülük ya da erkek temsillerinin diyelim, despotik lider tiplerinin vesaire temsil ettiği. Öbür uçta da tümbilirlik, daha çok kadınların seslendiği. Bu aslında insanın başlangıcı. Ruhsal gerçeklikte bunun karşılığı uygarlık hikậyesini iptal etme arzuları. Uygarlığa karşı büyük bir düşmanlık bu. Kadın diyor ki, benim bedenimden de biliyorum ki göksel kürelerin hareketleri yazgı belirtiyor, ayın döngüsüne göre kendi bedenimin ne yaşadığını görüyorum. Erkek de diyor ki, burada en güçlü olduğumun kanıtı şu, elimde bu sopa varken, karşıma kimse çıkamaz. Bu ikisinin birliğinin, insanın şafağında diyelim ne tür modelleri varsa, biraz daha inceltilmiş olarak tabii, bir sürü argüman çeşitliliği, alet edevat çeşitliliğiyle karşımıza çıkıyor. Yazık ki müzakerenin, sözün alanı işgal ediliyor bunlarla, emeğin alanı işgal ediliyor. Emekle, çabayla olan her şey tümgüçlü anlatılarla görünmez hale getiriliyor. Freud Totem ve Tabu’da “çağdaşımız olan şu ilkeller” der metnin başında, tekrar etmeyi seviyorum bu sözü. Dışarda bir şey değil, her birimiz insan türünün bir özetiysek o iç dünyamızda ilksel olan atalarımız bir şekilde varlar. İç dünyamızdaki yeri zaman zaman ziyaret edebiliriz ama asıl mesele, dediğiniz gibi bunun kültürel ortamda kurumsallaşması, öne geçmesi. Bilimsel düşüncenin, sanatın, hatta dinin alanını işgal ediyor. Uygarlığın büyük bir emekle oluşmuş olan alanlarını işgal ediyor, onları yerinden ediyor, önemli olan bu. Yoksa Nâzım ne diyor, iyi bak yıldızlara onları bir daha göremezsin. Yoksa yıldızlara bakmak türümüzün kendi büyük hikậyesiyle bağ kurmasının da yolu, bakabiliriz.

“Kendi içinliğim bu halk içinlikle bağlı. Bu kendinde ve kendi için olan halka toplum diyebiliriz.”

DY: Halk için terapiyi ve halklaşabilmek için ne gerektiğini sormak isterim.

CD: Biz derneğimizin adını Halk İçin Psikoterapi koyduk biliyorsunuz. Halk gözden düşmüş bir kavram. Bu adı bile isteye, bu değeri yükseltmek için de koyduk. Oradaki halk için meselesini çok önemsiyoruz. Hegel’in iradeli bir varlık kavramı için öne sürdüğü şey, kendinde ve kendi için. Şimdi bizler hep böyle kapitalist anlatıda ayırıp bırakma meselesini konuşuyoruz. Uzmanları da halkın karşısına yerleştiriyor. Siz uzmansınız, bunlar da sizden şunu satın alacak diyor. Bizler bu halkın çocuklarıyız,  eğitimle diyelim ki ruh sağlığı çalışanı olduk. Biz halktaydık ve halkın potansiyeliyle buraya geldik. Kendi çabamız da o potansiyelin bir parçası. Halk bizimle düşünüyor ve eyliyor, onun bir parçasıyız ve karşısına yerleşmeyi reddediyoruz. Bu bir halk güzellemesi değil, daha doğrusu yığın güzellemesi değil. Bu şu demek, kendi içinliğim bu halk içinlikle bağlı. Bu kendinde ve kendi için olan halka toplum diyebiliriz. Uzman olarak da kimse onun karşısında yer almak istemesin, toplumdan kovulmak kötü bir şeydir. Toplum olamadığımızda, toplum bölündüğünde bu oluyor. Şimdi biz gerçek anlamda bir toplum olarak yaşıyor muyuz? Bu dönemin en önemli sorusu bu olmalı, bir toplum var mı?

“İdeolojik olarak ikna edilememiş toplumlarda psikiyatri sıklıkla bir bastırma aracıdır.”

DY: Meşhur bir sözünüz var sizin, “varsıla terapi, yoksula hap”. Özellikle psikanaliz için soracağım, zenginler için midir?

CD: Zaman zaman söyleşilerde bunu söylüyorum, ruh sağlığı alanında eşitsizliğin temsili budur, varsıla terapi, yoksula hap. Son zamanlarda buna şunu da ekledim, oligarkların patolojisi de para ediyor. Epstein’ı falan düşünün. Adamlar tarih öncesi zamanlarda kalmış olan birçok insan karşıtı deneyimi, sapkınlığı bu dönemin nimetlerinden en fazla yararlananlar olarak kendi fildişi kulelerinde olağanlaştırmışlar, yaşıyorlar.

Topluma baktığımızda, orta-üst sınıf varsılların yararlanacağı bir şeye dönüştü terapi ve ruh sağlığı çalışması. Büyük çoğunluk terapi hizmetlerine ulaşamıyor, ulaştığı hizmetler de niteliksel olarak epeyce düşük ve çoğunluğu ilaç kullanıyor. Yoğun ilaç kullanımı özellikle antidepresan ve benzeri ilaçların kullanımı bir toplumu bastırmanın araçlarından biridir. İdeolojik olarak ikna edilememiş toplumlarda antidepresan kullanımı bu bastırma içindir, psikiyatri sıklıkla bir bastırma aracıdır. Eski sağlık bakanı da vaktiyle bunun bir halk sağlığı sorunu olduğuna işaret etmişti. Bizim burada, dernekte yapmaya çalıştığımız şey şu oldu, psikoterapi hizmetlerini nasıl yaygınlaştırılabiliriz ve ulaşılabilir hale getiririz, bunu yaparken de nasıl nitelikli kılabiliriz. Üzerinde en çok yoğunlaştığımız mesele bu.

“Bireysel terapiye de kişi tek geldiğini sanıyor ama o odada her seferinde en az beş-altı kişinin adını sayıyor, oda gene grupla doluyor.”

DY: Çocukluğun bazı parçalarını hatırlıyoruz. Freud Psikanaliz Üzerine’de psikanalizin insanlardaki çocukluk yıllarını kapsayan unutkanlığı ortadan kaldırmaya yaradığını söylüyor. Toplum ruhsallığında iyi hal için hafızayı diri tutmak ve yüzleşmek gerekir diyebilir miyiz?

CD: Bastırma kavramı sadece unutmak olarak düşünülemez. Bir bilgiyi unutmak gibi düşünülemez yani. Ruhsallıkta çok daha köklü ve yapısal değeri olan bir deneyimin adı. Hafıza, yüzleşme vesaire bunlar bilişsel davranışçılığın kavramları, bizim toplum ruhsallığında çok da prim vermediğimiz şeyler. Yüzleşme, travma gibi kavramlar faile değil, kurbana seslenen kavramlar haline de geliyor, o yüzden de özellikle eleştirel bakıyoruz. Psikanaliz buna göre çok daha derinlikli bir bilgi ve uygulama alanı. Toplumsal ilişkilerin yasalarını nasıl ki Marx olmadan kavrayamayız, insan ruhsallığının yapısını da Freud’suz kavrayamayız. Çıkarınca epey bir kavram eksilir, yoksullaşır orası. Psikanalize düşmanlığın Sovyetler’de de olması büyük bir kayıptır bana sorarsanız. Bu burjuva bilimi demek kolay, bu bence bir sistemin ne kadar kabuklu olduğunu da gösterir, kendine de temas edemediği gösterir. İç dünyaya bakma konusunda solda büyük bir direnç var. Orada çok büyük bir acı da var, direnç yaratır, onu da anlıyorum.

Bu çok yaygınlaşmış kavramların yarattığı hayal kırıklıklarını da konuşmak gerekiyor. Terapide bireysel olanın öne çıkmış olmasını da grup çalışmalarının geriye çekilmiş, bastırılmış olmasını da ideolojik buluyoruz. Solun yaratacağı kültürde insanın toplumsallığının temsili olarak grup deneyimine sahip çıkılması lazım. Yüceltmek anlamında değil. Gruplar bireysel düzleme göre çok daha ilksel yerler. Bölmelerin, yutulmaların, dışlanmaların, iç dünyada çok hissedildiği yerler. Onları çalışmadan toplumsal bir alanda sağlam bağlar oluşturmak çok zor. Rekabeti yadsımayacağız, insan rekabet eden de bir varlıktır ama bu rekabeti insan insanın kurdu hikậyesinden çıkarıp dayanışmayı yücelteceğiz. Bu grup deneyimine dair bir şey. Bireysel terapiye de kişi tek geldiğini sanıyor ama o odada her seferinde en az beş-altı kişinin adını sayıyor, oda gene grupla doluyor. Bunu da unutmamak lazım.

DY: Hocam, Masumiyet Müzesi dizisini izlediniz mi?

CD: Birinci bölümü izledim.

DY: Geçenlerde bir paylaşımınızda hikậyeye atıfla, “merhamet, varsıllık ve diğer şeylerin saklısı ensestsilik” yazmıştınız. Biraz açar mısınız?

CD: Merhamet, masumiyet, aşk, yüce kavramlar. Masumiyet Müzesi de böyle ülküsel olabilecek kavramlarla örülmüş bir anlatı ki adı da öyle. Dolayısıyla o ilişkinin de müze haline gelmiş, zamanda donmuş haline, bunun karşılığı, niteliği olarak da masumiyet seçilmiş. Bu tür ülküsel olan birlik kabulleri sıklıkla anne çocuk hikậyesine götürür ruhsallığı. Orada çok ilginç bir şey var; birincisi, o müzenin bir benzerini aslında dünyadan biblo toplayarak yapan bir anne görüyoruz. Bir “ensestiyöz” ilişkinin, kan bağı ya da ona benzer bir bağın olduğu durumlarda, var ama yok mu, yok ama var mı diye bizi ikilemde bırakan bu tür muğlaklıklar, bize bir ensestiyöz alanın olduğunu düşündürür. Dışarıda belirsiz bırakılan birçok şey iç dünyada dolaysızca işaret edebilir. Çok ayrıksı örnekler de olabilir bu arada. İkincisi, o ensestiyöz ruhsal gerçeklikte, o alanda olan ilişkinin, baştan çıkarma ve cinsel ilişkinin yaşandığı dairenin anahtarını Kemal Basmacı karakterine anne veriyor. Ensest olsun, saldırganlık olsun, bunların bir yasaya bağlanma sürecinin iç dünyada bir üst ben oluşturması, bizim iç dünyada sopayı görmeden de bunu yapmayalım dememize yarayan bir üst ben edinmemizi sağlayan, vicdanlı biri olmamızı sağlayan koşulsa babanın da o masada olmasıdır. O ilk bölümde anne var masada, dikkati çeken ayrıntılardan biri de o. Ensestsi ilişkiye kadarki ậna kadar biz babanın öyle bir etkinliğini görmüyoruz. Sonrasında çıkıyor da olabilir, belki kriz durumlarında çıkıyordur. Krizler bazen babayı çağırmak için de çıkarılabilir. Ben bir bölüm izledim. Hikậyenin kuruluşunda dikkatimi çeken şeyi paylaştım. Ensestsilik ana tanrıça veya primordial şef temsillerinin ortaya çıktığı ruhsallıklarda önemli bir kavram. Psikanalizde de pek referans edildiğini görmüyoruz ama kavramı ve etrafındaki teoriyi kuran Fransız psikanalist Racamier’nin, bizde de Bella Habip’in üzerinde çok durduğu bir kavram. Bir ilişki yaşanıyor ama anne de sanki o yataktaymış gibi. Ama -mış gibi, somut bir dış gerçeklik değil, ruhsal gerçeklik olarak. Anne anahtarı verirken de biliyor, anne olarak uyarıyorum ama anahtarı da al diyor. Diğer aileye de bir öfke var. Bizim kanımızı güzellik yarışmasına soktu derken biz güzellik yarışmasına girmeyiz, güzeli biz seçeriz kibri de var orada. Bu tabii bir yazı konusu aslında.

“Canlı ve cansızlığın sınırının belirsizleştiği, tekinsiz bir anlatı bu. Ötekine gösterilecek bir hikậyeye ve müzeye dönüşmese sapkınlığa çözülebilecek bir sınıra yerleşiyor. Edebiyatın, sanatın gücü de bu.”

DY: Obje toplama ve bunları müzeleştirme nasıl yorumlanabilir?

CD: Eşyaları, objeleri kayıp nesne yerine koyma meselelerine baktığımızda, buradaki anlatı açısından gördüğümüz, turist bir anne, Avrupa’ya gidiyor, eşyaları topluyor, onları seviyor, hevesini alıyor. Annenin bunu çocuk için de yaptığını düşünün. Çocuğu da böyle görüyor, yapıyor ve sonra onu oyuncağa dönüştürüyor. Hevesini alıp tavan arasına kaldırdığında çocuk ne yapacak, anne gitti. Üç aşağı beş yukarı aynı şeyi yapacak, yerine bir şey koymaya çalışacak. Canlı ya da cansız nesne olmasının da bir önemi kalmıyor. Kendi bebeğini oyuncak haline getiren bir bakım veren ya da ebeveyn diyelim, aslında dış dünyadaki her canlıya nesne gibi davranabilir ve dahası kendisinin sahip olmadığı bir nesne de kendisinde haset yaratabilir. Aslında öbür aile, yoksul olan aile güzellik yarışmasına katılabilecek kadar iyi bir biblo yaratmış. Buna nasıl sahip olabilir, oğlu vasıtasıyla. Yoğun bir haset de var orada. Bu arada kişilerin temsili olarak nesne kullanımının kökeninde büyü vardır. Bunu da hatırlamak yerinde olur.

DY: Takıntı da aşka dahil görülebilir mi bu hikậyede ya da Kemal Basmacı’ya bakınca siz ne görüyorsunuz?

CD: Canlı ve cansızlığın sınırının belirsizleştiği, tekinsiz bir anlatı bu. Ötekine gösterilecek bir hikậyeye ve müzeye dönüşmese sapkınlığa çözülebilecek bir sınıra yerleşiyor. Edebiyatın, sanatın gücü de bu. Öte yandan, on sekiz yaşında sınava hazırlanan, bir gelecek tasarlayan bir kadın var. Bunların hiçbiri, baştan çıkarmanın bir parçası değilse yok, adam için kadın bir biblo. Biblo gidince, yerine ondan bir şey taşıyan başka bir nesne yaratacak. Kemal Basmacı’nın kadına yaklaşımının bir benzerini yazar karakteri Kemal Basmacı’yla ve onun hikậyesiyle kuruyor ayrıca. Alaycı gibi de duran, bakalım ne kadar güzel bir hikậye çıkacak buradan diyen, ötekinin yıkılmışlığını pek görmeyen, işlenebilecek bir malzeme arayışıyla özdeş neredeyse karikatür bir yazar karakteri vardı hemen başlangıçta. Ensestsilik, ötekini uzantınız olan nesnelere dönüştürmek, bunlar işin içinde varsa baba yasası ve babanın kendisi sahneden kovulur sıklıkla, herkes biraz sahip olmaya yönelir. Olmak yerine sahip olmak geçer, biri olayım yerine bir şeylere sahip olayım, muktedir ahlakı için önemli bir şey bana sorarsanız, hele de bizim gibi ülkelerde. Kendisinde olmayana yönelen haset, güzellik gibi mesela, kendisinde olanla kolayca bağlanan bir kibir arasında gidip gelir bu ruhsallık. Yani o müze, o nesnelerin her birinin iç dünyada olduğunu düşünün, onlar Kemal Basmacı karakterinin iç dünyası. En büyük kibir de zaten benim iç dünyamda kurduğum şey dış dünyada temsilini bulur ve dış dünya buna uyarlanır demek değil mi?

Sanırım bu günlerde semptom değeri kazanmış hangi olgu olursa olsun, ister Epstein vakası, ister Masumiyet Müzesi, ister Gazze katliamı… Hep insanın tarih öncesinde kaldığı düşünülen tekinsiz şeyleri konuşuyoruz. Uygarlığımız bizzat onun yarattığı canavarlarca parçalanıyor, iç dünyanın ve toplumsallığın yasalarını tanımayan hegemonların siyasette tümgüçlülükten, bilimde sanatta tümbilirlikten seslenen tarih öncesi ulumaları kalıyor. Sadece toplumsal değerlerin krizi değil büyük bir ruhsallık krizi de bu.